Soldados yankys, diplomáticos turcos, covid, seguridad social y disciplina política son temas de diálogo actuales

Entrevista con los diputados Gonzalo Civila(PS)  y Daniel Gerhard(PVP)

Por Luis Vignolo

Cuatro diputados del Frente Amplio rechazaron votar la ley que autorizó el ingreso de militares de Estados Unidos a Uruguay: el secretario general del Partido Socialista, diputado Gonzalo Civila, el diputado del Partido por la Victoria del Pueblo, Daniel Gerhard, y los otros dos representantes socialistas, Gabriela Barreiro y Enzo Malán. Por la trascendencia del tema entrevistamos conjuntamente a Civila y Gerhard en el Parlamento.

 

 

  - A comienzos de abril ingresaron militares de las fuerzas especiales de Estados Unidos a Uruguay y permanecerán aquí hasta mediados de mayo. El ingreso fue aprobado en el parlamento, pero ustedes expresaron una posición discrepante, plantearon el tema en la bancada del Frente Amplio, luego ingresaron a la sesión de la Cámara de Diputados donde expresaron su disconformidad y se retiraron de sala para no votar la ley. ¿Cómo fue el debate? ¿Cuáles fueron los argumentos que se expusieron?

- Gonzalo Civila: Gracias a Claridad por esta oportunidad. Ustedes están siempre están generando insumos de reflexión, de elaboración sobre la realidad social y política del país, desde una perspectiva que tiene que ver con una orientación socialista, como ustedes mismos lo reivindican. Nosotros, que seguimos creyendo en la lucha por el socialismo, por la transformación de la realidad desde su raíz, vemos en Claridad un medio idóneo para difundir ideas y para contrastar muchas veces opiniones y miradas.

Sobre el episodio al que hace referencia la pregunta, que no ha sido muy difundido, ni muy debatido en forma pública, tenemos que comentar que hay un proceso atrás de esto.

El Frente Amplio uruguayo tuvo sobre estos temas, sobre los temas vinculados al ingreso de militares estadounidenses al Uruguay, o también sobre la presencia en ejercicios militares en los que participan los Estados Unidos, distintas posiciones a lo largo de su historia. En esta oportunidad nos tocó debatir sobre este tema en un contexto nuevo, después de quince años de gobierno del Frente Amplio en Uruguay. Y cuando empezamos a ver este asunto se hacía referencia al tema de los antecedentes. Se decía: los antecedentes marcan que el Frente Amplio acompañe este tipo de participación. En este caso el ingreso de militares estadounidenses a Uruguay para ejercicios militares regulares. Nosotros rastreamos y vimos que esos antecedentes no habían sido siempre así. Que el Frente Amplio, como decía en el arranque, había tenido distintas posiciones e incluso encontramos largas intervenciones de integrantes de distintos sectores del Frente Amplio contrarias a este tipo de ejercicios. Con este elemento arriba de la mesa intercambiamos en la bancada de diputados del Frente, planteamos nuestra mirada de que debíamos revisar lo que ya se había votado en el Senado. Encontramos la receptividad de los compañeros a nuestro punto de vista, más allá de que la mayoría, la amplia mayoría de la bancada decidió mantener la posición que ya se había votado en el Senado, sin embargo nos autorizaron la posibilidad de retirarnos de sala, ejerciendo una libertad de acción votada por la propia bancada. Lo que nosotros hicimos no fue desoír una decisión de la bancada sino por el contrario, a partir de un planteo que hicimos, se nos autorizó, a la bancada del Partido por la Victoria del Pueblo y a la bancada del Partido Socialista (en el caso del Partido Socialista no fui yo solo, fueron también Gabriela Barreiro y Enzo Malán) salir de sala y no votar por esta discrepancia que tiene fundamentos históricos. El papel del imperialismo estadounidense en la región y el rol que han tenido los intercambios con las Fuerzas Armadas de los países de América Latina son temas de discusión desde hace mucho tiempo en la izquierda y en nuestro pueblo. Y a nosotros nos pareció que esos antecedentes pesaban más que otros.

También decidimos, y esto tiene que ver con lo que pasó en los días siguientes, no hacer de esto una cuestión de posicionamiento público, por un tema de respeto a lo que había pasado. Se nos autorizó la libertad de acción, esto para nosotros era muy importante, y nuestro objetivo no era señalar con el dedo a otros compañeros que votaron algo diferente. Era poder ejercer nuestra libertad de conciencia, nuestra forma de ver este tema, y dar un debate más de fondo que debe dar la izquierda. Creemos que no se da a través de un proyecto de ley sino que se debe dar en un sentido más estratégico, con una discusión que requiere que la fuerza política participe.

Sucedió que en los días siguientes hubo algunas notas de prensa, y algunas declaraciones, incluso una declaración del Secretariado Ejecutivo del PIT-CNT en la que se habla de un voto unánime en el Parlamento, y por eso tuvimos que salir a aclarar. Por eso también esta entrevista sobre el tema nos pareció pertinente. El posicionamiento nuestro fue público porque fue en sala, los dos expresamos a nombre de nuestros partidos la posición que íbamos a adoptar y el motivo por el que nos retirábamos de sala, pero no habíamos hecho la opción de hacer prensa con esto, o generar otro tipo de incidencia. Nos parece importante aclarar porque cuando se toma una posición, una posición que además se plantea y es autorizada por el conjunto de la bancada del Frente, no nos parece bueno que se tergiverse la realidad. Y lamentablemente por desinformación o con intención en algún caso, también pudo haber pasado, no se dijo la verdad completa. En este caso dos bancadas del Frente Amplio en ejercicio de la libertad de acción autorizada por el Frente nos retiramos de sala para no votar este proyecto.

- Daniel Gerhard: Con respecto al procedimiento creo que Gonzalo fue exhaustivo. Tal vez se puede añadir que uno escucha el planteo por primera vez el martes y las tropas venían el miércoles, así que cuando la bancada de diputados estuvo discutiendo qué votar y si concedernos la libertad de acción, los aviones ya estaban en camino. Y esas cuestiones de procedimiento tampoco ayudan a un discernimiento y a un debate más fino. Dentro de las cosas de fondo y no tanto de procedimiento, que van de la mano, es el para qué, para qué venían doce militares a formar a una parte de las Fuerzas Armadas uruguayas. A nosotros nos hubiera gustado tener un detalle. ¿Qué entienden por formación? Porque la historia de la formación de las Fuerzas Armadas norteamericanas a las uruguayas y no solo las nuestras, es muy larga y también es muy oscura. Aún seguimos esperando las disculpas de que las fuerzas norteamericanas hayan enseñado tan bien, tan masivamente a torturar a las Fuerzas Armadas uruguayas como a las otras latinoamericanas. Entonces este tipo de cosas, si bien son del pasado, también se hacen presente cuando uno apunta a que vamos a recibir formación y no sabemos cuál es. No es que entendamos que las Fuerzas Armadas uruguayas no necesitan capacitación. Cualquier profesión, si es que esto lo es, la precisa. Pero ésta es muy delicada, no es cualquier capacitación.

Tampoco nos parece cuando recibimos a expertos en el arte de la guerra, por decir de alguna manera, nada más y nada menos que de una superpotencia militar como Estados Unidos, se haga a nivel nacional sin una participación o un diálogo o una coordinación regional. Para nosotros esto hubiera cambiado mucho. Si es en conjunto con Brasil, si es conjunto con Argentina, si es como MERCOSUR, bueno ese tipo de cosas podría haber sido un elemento para acompañar este ingreso, pero no lo era. Era una cuestión bilateral sin saber qué se entendía por formación.

Después podríamos entrar a un nivel aún más de profundidad, que es qué Fuerzas Armadas se quieren construir. Tenemos una ley que está siendo revisada, que se quiere cambiar y este Poder Ejecutivo probablemente tenga una perspectiva de hacia dónde quiera ir, pero tampoco la conocemos. Sabemos que va a cambiar el ordenamiento jurídico, no sabemos todavía cómo va a ser. La fuerza política Frente Amplio tampoco lo tiene laudado. Sin embargo estamos capacitando, estamos formando a nuestros militares hacia algún rumbo que también desconocemos. ¿Qué Fuerzas Armadas necesita la República Oriental del Uruguay?

 

- El ministro de Defensa cuando informó sobre el tema en la Comisión de Defensa del Senado señaló que el ejercicio con los militares de Estados Unidos se relaciona con el “antiterrorismo”. Expresó que la operación tiene un componente muy importante en todo lo que significa la campaña antiterrorista”. Palabras de triste recuerdo por el pasado reciente y la dictadura militar. 

Pero bien, una vez que dieron el debate en la bancada del Frente Amplio y obtuvieron la libertad de acción ¿cómo fue la participación de ustedes en  la sesión de la Cámara de Diputados?

- Gonzalo Civila: Hablamos en representación de nuestros partidos, de nuestras bancadas, intervenciones en los dos casos muy breves, en las que dejamos constancia de que nos retirábamos de sala por no compartir el proyecto, agradeciendo a la bancada del Frente Amplio la libertad de acción. En esto tenemos que ser claros. No es habitual que se conceda libertad de acción a sectores integrantes de la coalición Frente Amplio. Sabemos que el Frente Amplio es mucho más que una coalición. Es una coalición y un movimiento. Nosotros además integramos partidos con una larga historia, pero en la convivencia que tenemos en el trabajo parlamentario tenemos ciertas reglas. La bancada del Frente Amplio tiene un reglamento aprobado por el plenario nacional desde hace mucho tiempo. Hace ya bastante tiempo esta posibilidad de ejercer la libertad de acción frente a determinados temas no estaba siendo usual. Entonces nos parece importante señalarlo. No fue una concesión, no es una concesión que se nos hace, es una decisión que toma el conjunto de la bancada, incluyéndonos a nosotros, acerca de cómo ejercer esa diversidad de miradas que teníamos sobre el tema. Pero nos parece un dato interesante en el trabajo político que tenemos que desarrollar, que muchas veces nos lleva a tener miradas coincidentes y otras veces divergentes. Eso también es parte de la riqueza de la fuerza política de la que participamos. Entonces el ejercicio del debate libre, el ejercicio de una discusión donde se puedan poner arriba de la mesa los argumentos, las razones, las ideas, los principios, las distintas miradas sobre la realidad, nos parece clave. Esto no siempre tiene que terminar en una resolución de este tipo. Obviamente que este tipo de resoluciones deben ser para situaciones muy particulares, porque hay un principio que rige también el accionar de nuestra fuerza política que es la unidad de acción. Pero la unidad de acción no puede ser un elemento que impida que se expresen diferencias legítimas cuando se refieren a cuestiones que tienen que ver con los principios, y cuestiones que como en este caso que no afectan el resultado del accionar de la fuerza política. Tenemos que tener claro que nuestra posición sobre este tema y la forma en que el tema se dirimió, no afectaba un proyecto del Frente Amplio, un proyecto que el Frente Amplio en su conjunto hubiera discutido, trabajado. Tenía que ver con una autorización solicitada desde el Poder Ejecutivo del actual gobierno para un ejercicio militar, en un contexto y con unas características que recién describía Daniel. Quiero decir algo más. Esto tiene un valor que tiene que ver con reivindicar algo que en la política, lamentablemente, en la política de la izquierda también era muy central en otro momento y hoy ha pasado a segundo plano. Que es el debate sobre las convicciones, sobre los principios, sobre las formas que tenemos de ver la realidad en cosas muy sensibles. Nosotros no somos un grupo de personas que nos juntamos para disputar ciegamente por el poder. Nosotros venimos de tradiciones muy largas que están basadas en luchas, en principios de la clase trabajadora, de los sectores populares, de las grandes mayorías de nuestro pueblo. No somos políticos profesionales, no venimos acá a ser parte de una corporación. Somos parte de una construcción histórica de larga data, que tiene derecho a expresarse y estos debates son debates claves para que nuestra izquierda no termine subsumida en un pragmatismo, en una forma de entender el realismo político, que en definitiva termina acortando los límites de lo posible. Parece que cada vez son menos los temas que se pueden discutir, los temas en los que podemos tener diferencias, los temas en los que podamos dar debates que vayan al fondo, que toquen el nervio de las estructuras de poder. Nosotros estamos luchando junto con muchos compañeros y compañeras, no principalmente aquí adentro, porque esta es una lucha que se desenvuelve en muchos terrenos, por una política emancipatoria, una política de transformación social, una política que esté dispuesta a discutir los grandes temas. No creemos que el antimperialismo del Frente Amplio se juegue en este proyecto de ley. Lo tenemos que decir porque estaríamos en caso contrario haciéndole una ofensa a muchos otros compañeros. Pero nos parece importante también dar la discusión sobre qué significa el antimperialismo hoy. Y mientras tanto si tenemos que poner en suspenso algunas decisiones que parece que vienen de suyo, que son obvias, que parecen un reflejo prácticamente atávico, si tenemos que poner en suspenso eso hasta discutir a fondo y en serio, hagámoslo.

- Quiero recordar que cuando se trató el tema en el Senado y no hubo voces contrarias al proyecto, sin embargo el senador Alejandro “Pacha” Sánchez hizo una muy buena intervención sobre la guerra de las Malvinas, citando por ejemplo a Alberto Methol Ferré, y expuso sobre la preocupación que la presencia de una base militar británica en las Malvinas, base que es parte del dispositivo de la OTAN, implica para nuestros países, así como acerca de la solidaridad que debe haber entre Uruguay, Argentina y Brasil. ¿Si la base militar británica en las Malvinas es motivo legítimo de preocupación entonces por qué no lo sería la presencia de militares de Estados Unidos en Uruguay?

-Daniel Gerhard: Quisiera añadir en la línea de lo que decía Gonzalo, que si bien no se juega el antimperialismo del Frente Amplio, que es uno de sus principios constituyentes, en este proyecto, en algún momento se tiene que jugar. Y nos parece que esta podría ser una oportunidad para hacernos esta pregunta. El antimperialismo, el pacifismo del Frente Amplio, porque ya naturalizamos recibir Fuerzas Armadas de los Estados Unidos, naturalizamos que militares uruguayos vayan a misiones. Todo eso pasó a ser parte de la rutina parlamentaria, y se vota de rutina porque siempre se votó o porque ya lo votó la otra Cámara. También añado que ese martes que votamos para el miércoles, el Senado lo había votado en esa misma mañana. No fue sencillo el ejercicio de buscar los antecedentes en poquitas horas. Además, me parece justo decirlo también, la bancada fue en la mañana y fue un poco antes de entrar a Cámara que el Partido Socialista hace la solicitud de reabrir el tema que había quedado prácticamente laudado en la mañana. Esto fue de 11 de la mañana a 16 horas, en que se buscaron los antecedentes y se intentó invitar a repensar si laudarlo automáticamente, solo porque siempre se hizo así.

Eso es algo que pasa mucho en el templo de la democracia. El hábito de automatizar, de acompañar porque era parecido a lo que en algún momento hizo también el Frente Amplio en el gobierno. Es un tema que se trae con temas económicos, con un montón de procedimientos. A nosotros nos parece que estos cinco años, en que nos toca ser oposición, son una oportunidad para desnaturalizar un montón de cosas. Incluso las que nosotros mismos hemos hecho.

- No hace mucho, en una actividad de la Fundación Vivian Trías, Constanza Moreira recordaba que durante su actuación como senadora vivió la dificultad reiterada de expresar posiciones discrepantes.

Volviendo al tema de la presencia de militares de Estados Unidos, luego de la actividad parlamentaria y posteriormente a la publicación sobre el tema en Claridad, hubo una muy importante declaración del PIT-CNT rechazando enfáticamente el ingreso de tropas de elite norteamericanas, en la que sin embargo se omitió mencionarlos. Posteriormente Fernanda Aguirre, en su excelente discurso del 1 de Mayo, también hizo referencia al tema, pero omitió la posición que ustedes tuvieron en el Parlamento. ¿Han conversado con los compañeros sindicalistas sobre el tema?

- Gonzalo Civila: Compañeros que conocían este episodio y pertenecen a nuestras organizaciones dentro del movimiento sindical, plantearon el tema. Para nosotros es importante decir que de la misma manera que hubo un debate en la bancada del Frente para poder expresar nuestra opinión, es importante que dentro del movimiento popular se reconozcan las distintas miradas de quienes somos parte de lo que estamos construyendo. Y a veces la omisión, intencional o no, de ciertos hechos, de ciertos datos, dificulta que se pueda dar un debate fraterno. Para nosotros es clave recuperar esto. Se trata de poder dar los debates necesarios dentro de nuestras orgánicas, dentro de los distintos ámbitos de los que participamos en la sociedad. Se trata de que la información circule con rigurosidad, con honestidad, con la verdad arriba de la mesa. No quiere decir que quisiéramos ser centro de atención con este tema. Hicimos la opción exactamente contraria, porque justamente muchas veces se estigmatizan las posiciones discordantes hablando de “perfilismo”. Nosotros queríamos dejar muy claro con nuestro accionar que no estábamos buscando eso, porque también hace posible dar debates de fondo respetando a los compañeros que tienen una mirada diferente. De la misma manera no nos gusta que se omitan nuestras posiciones. Por esa razón nos vimos obligados a hacer una aclaración posterior a ese hecho.

Tampoco creemos que el antimperialismo se ejerza siempre de la misma manera. En el seno del Partido Socialista lo hemos conversado mucho, para nosotros no existe un solo imperialismo hoy en el mundo. Existen diversas fuerzas imperialistas. Eso no relativiza el papel del imperialismo estadounidense, y su rol histórico, que no deja de ser imperialismo y actuar como imperialismo. Ese análisis nos debe llevar a complejizar nuestra política de relaciones internacionales en materia de Defensa.

- Vivian Trías habría avalado el análisis sobre las luchas intercapitalistas e interimperialistas, ¿no es así?

- Gonzalo Civila: Pero para dar ese debate lo primero que hay que hacer es romper algunas respuestas automáticas: de esto no se discute porque ya lo hicimos así, o porque plantear una negativa es tener una posición “sesentista”.

Tampoco queremos que al sostener una posición por el hecho de no hacer alharaca, de no dedicar días a recorrer medios de comunicación diciendo lo que hicimos, se actúe como si no hubiéramos obtenido nada. Porque los debates parlamentarios son públicos. Las actas parlamentarias están. Las sesiones se pueden ver en YouTube. Y siendo el tema importante, lo mínimo que se debería hacer es tratar de saber lo que pasó. Y  agrego las crónicas parlamentarias. No hubo un solo medio de comunicación que narrara lo que sucedió en la Cámara ese día (con excepción de ustedes). Nosotros no trabajamos para que aparezca lo que hacemos en una nota, pero pensamos que algún cronista parlamentario lo podría haber mencionado. Es parte de la realidad en la que estamos inmersos. Hay mucha cosa que se escribe, que se pone en las redes o en los diarios y hay poca información veraz. A la interna del movimiento popular nos parece clave porque sin eso no hay un debate libre y profundo y terminamos cayendo en una discusión de consignas.

- Daniel Gerhard: Con respecto a la declaración del Secretariado Ejecutivo del PIT-CNT, lejos de buscar nosotros un homenaje, ni siquiera ser mencionados, alcanzaba con poner “grandes mayorías parlamentarias”, en torno a la normativa que habilitó el ingreso de militares norteamericanos. El resto de la declaración la compartimos cabalmente. Nos hubiera gustado un poco más de precisión y nada más.

 

El referéndum y el artículo 285 de la luc (minuto 36:29)

- Ustedes fueron dos de los pocos dirigentes políticos del Frente Amplio que durante la campaña del SI por el Referéndum destacaron la crítica al artículo 285 de la LUC, privatizador de las empresas subsidiarias de las Empresas Públicas, e incluso se animaron a mencionar el peligro que implica para REPÚBLICA AFAP, asunto este último que dio lugar también a debates internos dentro de la izquierda. Otros dirigentes han dicho que lamentan que ese tema no haya sido protagónico en la campaña central del SI. ¿Cuál es su evaluación?

- Gonzalo Civila: En primer lugar debemos reconocer que ustedes desde Claridad pusieron el tema arriba de la mesa, vos particularmente lo hiciste, y eso llevó a que revisáramos distintos aspectos o incidencias que podía tener ese artículo. Y había una polémica sobre ese tema porque hay una ley específica por la que se crean las AFAP, donde hay una referencia a la necesidad de que exista una AFAP pública para que puedan existir las otras AFAP. Sobre esto hay un debate jurídico, respecto de qué implicancias tiene ese artículo. Si era un artículo que regía para el inicio de este proceso de creación de las AFAP. Hay un debate abierto, porque no está claro. Y vuelvo a lo que mencionaba antes, cuando las cosas no están claras ¿con qué reflejos reaccionamos?. Si frente a lo que no está claro asumimos la interpretación que sustentan quienes quieren privatizar todo, o si sostenemos que el beneficio de la duda corre a favor del planteo que sospecha legítimamente que  dentro de los objetivos de esa política privatizadora puede estar REPÚBLICA AFAP, en este caso. Nosotros hicimos esa opción. Era un tema discutible. Tan discutible era que no hubo un solo vocero de la derecha que saliera a responder con claridad que REPÚBLICA AFAP no podía ser bajo ningún concepto incluida en ese artículo. Ese fue el motivo por el cuál en distintas instancias hicimos referencia a ese artículo, sobre el cuál el planteo de ustedes fue un motivador. A veces se genera una idea medio corporativa que se da en algunos ámbitos, de que los que sabemos sobre las leyes que votamos y aprobamos somos los que participamos de la elaboración. La verdad es que muchas veces nos hemos encontrado con compañeros que no han estado directamente involucrados en la elaboración de una ley, que han visto, observado cosas que los que estuvimos en la discusión de la ley no las habíamos visto. Es bueno construir desde esa pluralidad de saberes, de miradas, y reconocer que el otro para hacer una crítica o un planteo no tiene necesariamente que estar en ese ámbito donde se cometen errores como en todos los ámbitos de la vida. En todo caso si hay algún mérito no es nuestro sino de ustedes que lo pusieron arriba de la mesa.

-Hubo otros dirigentes como el senador Alejandro “Pacha Sánchez que trataron el tema con anterioridad a que lo abordara Claridad. Lo digo para no incurrir en omisiones como las que mencionábamos en referencia al tema anterior.

- Gonzalo Civila: No lo sabía.

- En relación al artículo 285 de la LUC aún si la interpretación contraria a la que sostuvimos hubiera sido correcta, ¿acaso el artículo en general, con o sin REPÚBLICA AFAP, mediante la apertura al capital privado de las subsidiarias de las Empresas Públicas uruguayas -las actuales y las futuras que se vayan creando, cortando en pedazos los Entes públicos- no era ya de por si suficientemente grave? ¿La larga experiencia de la sociedad uruguaya y el sistema político en exitosas iniciativas anti-privatizadoras, a través de referéndums y plebiscitos, acaso no aconsejaba darle centralidad al tema durante la campaña? ¿El llamado “pragmatismo”, como en el caso del ingreso de militares de Estados Unidos, nos está dominando en demasiados temas?

- Daniel Gerhard: Es muy curioso que incluso los que militábamos la papeleta rosada no hayamos puesto en justo relieve este artículo 285. Hablábamos de que la LUC era concentradora, anti-popular, represiva, y también decíamos privatizadora, sin embargo no elegíamos este ejemplo que es uno de los más evidentes y sencillo de explicar. Hacíamos explicaciones más sofisticadas en vez de recurrir al argumento más sencillo. Es cierto que son empresas de derecho privado pero patrimonio del Estado, de uruguayas y uruguayos. Sin embargo no se puso de relieve. Es algo o curioso o sintomático. Probablemente sintomático y tenemos que analizarnos, analizar qué nos pasó. Porque ahí fue principalmente el campo popular el que no le dió su lugar a este artículo.

Canciller turco, Genocidio Armenio y los TLC  por fuera del Mercosur

- Hace poco tuvimos la visita del canciller de Turquía, quien tuvo un gesto público desagradable e inaceptable, ofensivo para la comunidad armenia en particular pero también para el conjunto de los uruguayos, tradicionalmente solidarios en el reconocimiento del genocidio armenio. Eso ocurrió durante una visita en la que aparentemente se iniciaron tratativas dirigidas a alcanzar un Tratado de Libre Comercio bilateral entre Uruguay y Turquía, que al igual que otros TLC anunciados se negociaría por fuera del Mercosur. Es decir como parte de la ruptura en los hechos por parte del gobierno uruguayo actual con la estructura del Mercosur, poniendo en riesgo los mecanismos básicos de la integración latinoamericana. ¿Qué reflexión les merece este episodio en el que se juntan tantos temas importantes, es decir la actitud anti-diplomática del canciller turco, el reconocimiento del genocidio armenio, los TLC que en si mismos son motivo de preocupación por los límites que imponen al desarrollo industrial y tecnológico local,  el cuestionamiento práctico del Mercosur y la integración latinoamericana?

- Gonzalo Civila: En primer lugar está el gesto, la actitud del canciller turco. Creo que la primer gran provocación es la visita el día previo a la conmemoración del genocidio armenio, en un país que fue el primero en reconocer dicho genocidio. Uruguay es el primer país del mundo que reconoce de modo explícito a través de una ley el genocidio armenio. Eso ocurrió en el Parlamento en la década de los '60. No parece casual ahora, porque en estos casos generalmente no hay movimientos casuales, que se elija el Uruguay y el contexto en el que se desarrolla la visita en la víspera de la conmemoración del genocidio armenio. En un país en el que hay una gran colectividad armenia. Hay un primer asunto y es que el gobierno de Uruguay fue parte de esa coordinación. No es que vino el canciller turco, se bajó en el aeropuerto y dijo yo estoy aquí, sino que hubo un acuerdo entre dos Estados para que esto sucediera.

Luego, el gesto del canciller creo que es el signo más elocuente de la provocación. Ese gesto fue racista, utilizado por una organización de triste historia, y muy ofensivo hacia las personas que estaban manifestando. Pero por desarrollarse además en nuestro territorio, en el marco de una visita de Estado, es muy ofensivo para nuestro país, para nuestra soberanía, para los principios del derecho internacional, que sistemáticamente el Uruguay, independientemente de su gobierno, sobre este tema ha mantenido. Se nos deja en un lugar muy penoso para la historia de las relaciones exteriores del Uruguay. Es un asunto que tenemos que señalar. Han sucedido cosas complejas en este período de gobierno. Votaciones en las que Uruguay ha hecho cosas que nunca había hecho como votar a un representante de Estados Unidos en un organismo internacional interamericano, cuando históricamente Uruguay siempre se había opuesto. Una forma de ejercicio de las relaciones internacionales muy poco rigurosa, muy poco respetuosa de lo que significa la acción del Estado para los habitantes de la república, para nuestra sociedad. No son relaciones entre particulares, ni entre privados, ni entre empresas. Son relaciones entre Estados. Por eso este hecho tiene una particular gravedad.

Quiero agregar que hay un tercer episodio que es la explicación que da el canciller turco. Hubo una reacción del gobierno uruguayo, es justo decirlo. El presidente de la República hizo una referencia a este tema, el canciller citó al embajador turco a nuestra cancillería, ese es un gesto diplomático. Hay ahora una respuesta, una reacción del canciller turco que dice haber respondido a una provocación.  Según él habría respondido a gestos provocadores. Reafirma que estuvo bien en su actitud, pero además dice que el gobierno uruguayo incumplió con un compromiso que tenía con el gobierno turco. Un compromiso de no permitir que hubiera manifestaciones de la comunidad armenia en los lugares donde el canciller turco estuviera. Esto también me preocupa. Finalmente esa manifestación se produjo, pero de qué compromiso habla el canciller turco. ¿Qué es esto de que parece que se justifica un gesto racista porque el gobierno uruguayo permitió que habitantes de nuestro país se manifestaran en un lugar por el que circulaba el canciller visitante?

Sobre el tema de los TLC, en primer lugar el libre comercio en este mundo no existe. Si uno habla de un Tratado de Libre comercio está reconociendo que el libre comercio no existe porque lo que hay son reglas para el comercio. Por eso el comercio no es libre, es comercio administrado, desde siempre en las sociedades. Y esas reglas que se administran en el plano internacional, implican arbitrar relaciones de poder. Por eso no es lo mismo un TLC con una gran potencia, no es los mismo un TLC hecho regionalmente que un TLC hecho bilateralmente. No es lo mismo pertenecer a un proceso de integración regional, que no pertenecer a ese proceso, y poder negociar reglas desde una posición de poder relativo mayor, a partir de la integración regional, que hacerlo en forma bilateral. Este gobierno, y quiero decir que no solo este gobierno, muchos actores sociales y políticos hablan del comercio internacional como si fuera acuerdos entre particulares. Haciendo absoluta omisión a las asimetrías de poder, a la forma en que se relacionan los Estados, a la forma en que se arbitran las relaciones internacionales, disociando la política del comercio. Esta es un típico caso, el de Turquía en el que no se puede disociar la política del comercio, porque ¿Uruguay está dispuesto a que su dignidad quede mancillada por negociar que ciertos productos ingresen a otros mercados? Hay que recuperar una perspectiva más integral de las relaciones internacionales, también de las relaciones comerciales. Esto no implica oponerse de modo mecánico a cualquier posibilidad de acuerdos comerciales con otros países. No implica que todo debe hacerse de modo estricto a través de los mecanismos establecidos en el Mercosur, porque éste también permite que ciertas cosas se hagan bajo ciertos mecanismos y otras no. Pero hemos estado asistiendo a ciertas discusiones que tienen muchas implicancias para el país desde el punto de vista político, económico y comercial, que refieren a las relaciones bilaterales, en el marco de la negociación de estos acuerdos, de una manera poco responsable, poco rigurosa. Que no tiene en cuenta la variable geopolítica. Que no tiene en cuenta la forma en que funciona el mundo.

- Daniel Gerhard: Gonzalo ya dijo lo más importante. Lo primero es solidarizarse con la colectividad armenia internacional y especialmente con la uruguaya, que tiene componentes en todas las comunidades ideológicas y políticas de nuestro país. Es un pueblo y una colectividad muy inserta, y lo que les pasa a ellos nos pasa a nosotros. Gonzalo contaba que esta fecha no era casual. Amplío un poco más la lupa y recuerdo que hasta hace pocos meses los armenios estaban sumergidos en una guerra, ya venían siendo muy castigados, y agregarle esto fue una falta de sensibilidad tremenda del gobierno. ¿Qué es lo que quiere construir el gobierno? No queda claro. ¿Es por un TLC? ¿Cuáles son las necesidades comerciales que tenemos? ¿Queremos traer más portland, que es una de las cosas que importamos de Turquía mediante ex futbolistas, en perjuicio de ANCAP? No queda claro. ¿Y qué es lo que buscamos destruir? Esa es una de las preguntas que nos puede aclarar este panorama, esta visita, y porqué seguimos añadiendo negociaciones de TLC de forma unilateral. Nos parece que esto es una muestra más de una de las política fracasadas del gobierno en todo lo que tiene que ver con su inserción internacional. No en vano ya tuvimos dos cancilleres en lo que va del período y dos por tres se habla de quien será el tercero.

La Coordinación entre el Pvp, el Ps  y otros sectores

- En los tres temas que hemos tratado ha estado presente la vieja cuestión de la dependencia, que aunque sea negada tiene más actualidad que nunca. ¿La coincidencia en el debate sobre el ingreso de militares de Estados Unidos a Uruguay refleja una intención de mantener una coordinación entre los grupos que apoyaron la candidatura de Gonzalo a la presidencia del Frente Amplio?

- Daniel  Gerhard: Las coincidencias en los debates parlamentarios entre el Partido por la Victoria del Pueblo y el Partido Socialista preceden la candidatura de Gonzalo. De hecho hubo una batalla parlamentaria que dimos hace más o menos un año, que era el fondo covid 2.0, en que había miradas diferentes sobre si votar o no esa nueva versión del fondo y en todo caso qué proponer para reestructurar ese proyecto del gobierno. Ahí se dieron debates durante semanas en ambas cámaras, y fue una experiencia de lucha compartida interesante. Después vinieron las elecciones internas del Frente Amplio y elaboramos una declaración, una especie de plataforma de nueve puntos sobre cómo entendíamos los desafíos de la izquierda uruguaya.  Uno de ellos era la candidatura de Gonzalo. Ese aspecto caducó en el tiempo, pero los otros ocho siguen intactos. Mientras todas las partes sigan pensando igual las coincidencias en el camino van a seguir estando.

-Gonzalo Civila: Nosotros tenemos un espacio de coordinación permanente. Nos reunimos regularmente varios grupos que compartimos esta mirada, entre los que estamos el PVP y el PS, y vamos en un proceso, estamos caminando. Para nosotros es muy importante que estos entendimientos, estos diálogos no se reduzcan a instancias electorales, sino que puedan traducirse en una acción política permanente y puedan ampliarse no solo a actores político partidarios sino también a actores sociales. Ahí tenemos una idea compartida de hacia dónde deberíamos caminar en términos de construcción de un espacio político. Estamos en ese itinerario. Obviamente nuestras organizaciones tienen que ir procesando estos debates y dándole solidez a algunas definiciones.  Cada uno de nosotros tiene su proceso de discusión interna, pero sin duda que las coincidencias no surgen de un repollo, sino de principios compartidos. De metas, de métodos compartidos. Esto para mi es fundamental. Para mi los acuerdos sobre la metodología son tan importantes como los acuerdos sobre los objetivos. Y a veces son hasta más importantes, porque vos podés tener diferencias sobre un objetivo concreto, pero si tenés coincidencias sobre cómo hacer el camino, es seguro que  el camino te va a ir dando la respuesta acerca de si el objetivo es el correcto o no lo es. Y vas a ir encontrando objetivos en común. Entonces sobre la base de esos acuerdos y esa mirada estamos construyendo, tratando de que no sea un proceso solo entre dirigentes sino de militancia que se vaya juntando, que vaya encontrando respuestas comunes. Tenemos muchos proyectos acerca de como puede caminar esa articulación hacia adelante. El tiempo irá respondiendo con más certeza alguna de estas preguntas.