Entrevista a Gonzalo Civila

por Luis Vignolo

Conversamos extensamente con el recientemente reelecto Secretario General del Partido Socialista, diputado y profesor de filosofía, Gonzalo Civila.

80 % de aprobación a la gestión en el Congreso del Partido Socialista de julio pasado y 66 % de los votos para la reelección como Secretario General en agosto, constituyen un enorme respaldo a la actual conducción. ¿Qué reflexión y qué balance hacen de estos triunfos?

Gonzalo Civila: Nosotros ponemos sobre todo en valor el proceso que hemos hecho. El Partido tuvo una etapa de rectificación de línea, de transformación de su línea política, coincidente con un momento muy particular de la vida del país y del Frente Amplio. Estamos hablando del momento de la derrota del Frente Amplio y del acceso de esta coalición de derechas, liberal, represiva, al gobierno. Eso coincide con un cambio de orientación en la dirección del Partido Socialista, cambio decidido por los afiliados y afiliadas al partido, e inicia un proceso de transformación de la línea política muy apoyado en la autocrítica de lo que fue la etapa de los 15 años de gobierno nacional. Asumiendo los aciertos como propios y asumiendo los errores también como propios. Ese proceso fue difícil, de muchos movimientos, de muchos cambios, lleno de dificultades como en todos los procesos de transformaciones profundas. Llegamos a este Congreso con un balance que tiene luces y tiene sombras como cualquiera, pero sobre todo con la decisión política de que el Congreso fuera una instancia de discusión de un proyecto hacia adelante. Eso es lo que yo valoro más.

Tuvimos instancias de discusión en los organismos de base, tuvimos la instancia del Congreso, el 2 y el 3 de julio, y tuvimos esta elección que viene a coronar el proceso, siempre poniendo en el centro la propuesta política. Propuesta que fue apoyada por un 85% de los congresales, porque el 80% respaldó la gestión anterior, pero un 85% apoyó este documento que ha sido publicado por el partido: "Bases para una alternativa de cambio social y propuestas socialistas por una vida digna".

Que el partido se haya puesto en este proceso y haya logrado estas mayorías tan amplias, tanto en la discusión sobre la etapa anterior, como en la propuesta política, como en la elección que acabamos de terminar, es muy reconfortante. Fue un camino difícil, soy consciente de que va a seguir siéndolo, porque los procesos de cambio, de transformación, nunca son sencillos. Hubo una renovación muy grande de personas, de referentes y de ideas, especialmente de ideas.

El documento con el que salimos del Congreso tiene dos ejes centrales.

¿Cuáles son esos ejes conceptuales?

Gonzalo Civila: Además de lo que es su estructura, como la caracterización del momento que estamos viviendo y un capítulo más de propuestas, hay dos ejes conceptuales fundamentales.

Uno es la idea del cambio social, la idea de que el Partido Socialista viene a proponerle al conjunto de la sociedad, al movimiento popular, al Frente Amplio esta orientación, esta vocación de impulsar un cambio social radical, un cambio social integral que abarque la dimensión de las relaciones sociales de producción, de la convivencia, de los aspectos culturales, de los aspectos económicos, sociales. Un cambio que tenga en cuenta muy fuertemente la dimensión de la justicia ambiental, las luchas feministas por la igualdad, también en materia de género. Es decir un cambio integral de las relaciones sociales.

Junto con eso el otro eje es un gran valor, el valor de la dignidad, de la dignidad humana. Valor que hemos puesto en el centro de la propuesta. Queremos impulsar en el conjunto de la izquierda social y política, así como en el conjunto de la sociedad uruguaya -junto con muchos otros y muchas otras, que quizás le llaman a esto de otra manera o lo practican, lo viven, lo militan desde otros lugares- queremos impulsar la causa de la dignidad humana. Poner en el eje, en el centro del proyecto de sociedad la dignidad. Esto es la idea de que las personas no tenemos precio, no somos cosificables, tenemos valor. El valor de la persona humana tiene que ser el centro de toda la construcción social. Eso obviamente llevado a sus últimas consecuencias pone en cuestión al sistema capitalista, en tanto tal, como un orden que tiene como centro al lucro, no a la persona humana, y que además se basa en la explotación de la persona humana a través de la explotación del trabajo. Es un proyecto con consecuencias realmente profundas, sustantivas que hacen también a la historia del Partido Socialista.

Así que por un lado sentir el respaldo, después de un proceso difícil en el que hubo decisión de mantener determinadas transformaciones a pesar de las dificultades, obviamente reconforta y anima a seguir. Por otro sentimos la alegría de que el partido haya podido producir esta orientación política con mayorías tan amplias, que hoy tenga un nivel de maduración superior al que tenía en la otra etapa, que podamos conceptualizarlo de esta manera. Que podamos también traducirlo en acciones junto a los movimientos sociales, que hayamos ratificado una orientación para la política de alianzas y de relacionamiento del partido, en un espacio social y político que estamos tratando de construir, que recoge muchas de estas ideas y de estos valores,

También es un gran desafío, porque el hecho de que tengamos un respaldo y una línea clara como orientación nos exige mucho más. El partido no es hoy una organización suficientemente fuerte como para poder llevar adelante el proyecto. Necesita cambiar mucho, cambiarse mucho a sí mismo para poder sostener, no solamente en palabras sino en hechos, en acciones, en praxis, esta línea que estamos proponiendo. Nosotros no queremos ser un grupo de gente gritando o exigiendo cosas muy valiosas y muy importantes pero que no somos capaces de llevarlas a la práctica.

Queremos hacer un buen aporte, sabiendo que nunca lo vamos a poder hacer solos. No nos creemos vanguardia de nada, nunca fue esa nuestra concepción, y no creemos tampoco que lo que planteamos sea la verdad absoluta, es nuestra mirada. Pero es una mirada fuertemente identitaria, trabajada, reflexionada, y es junto con eso una apuesta a que el partido crezca en dirección a estos objetivos, que sea una organización capaz de impulsar estos objetivos, no en solitario, siempre con otros, pero fortaleciéndose para hacerlo posible.

¿Este proyecto como se desarrolla en la convivencia entre los distintos sectores del Partido Socialista y las diversas orientaciones del Frente Amplio?

Gonzalo Civila: Parte de hacerlo posible, de llevarlo a la práctica, tiene que ver con cómo se desenvuelve la discusión y el proceso en diversidad. Me gusta mucho decir, y recojo esto de conversaciones que he tenido con compañeros y compañeras, algunos que no pertenecen al partido pero que han seguido la historia y la vida del partido, que el Partido Socialista ha buscado siempre la radicalidad conjuntamente con el pluralismo. Esa búsqueda es difícil, porque uno puede caer en la tentación de pensar que ser radical en las ideas es cerrarse. Como diciendo "esta es la posta, por acá tenemos que ir" y no escuchar mucho más. Lamentablemente eso ha pasado, le ha pasado a muchas organizaciones y a muchos procesos sociales, históricos, políticos. El gran desafío del partido, que también explica en alguna medida algunas de sus oscilaciones y sus cambios, es que siempre ha buscado estas dos cosas. A veces más armónicamente, a veces más disociadamente, pero manteniendo la radicalidad, el ir a la raíz de una propuesta de transformación social junto con el pluralismo. No son contradictorias, justamente la raíz de nuestra propuesta tiene como un valor central la democratización radical de la sociedad. Cuando uno quiere democratizar radicalmente la sociedad quiere que florezca la diversidad, la libertad en su más amplia acepción, Eso también requiere como una condición el pluralismo de ideas y de miradas.

Aplicarlo a la vida del partido es una tarea también difícil y es muy desafiante. En el partido hay miradas distintas. Trabajamos para que no haya sectores, porque se trata de un partido, de una organización que tiene una identidad, basada en principios comunes que nos dan sentido. Pero sí existen corrientes de ideas. Hay también grupalidades que a veces aportan más al debate en pluralidad buscando la síntesis y a veces no. 

Mayorías tan amplias como las que se lograron en el congreso, en todas sus etapas, dan cuenta de un momento nuevo en la vida del Partido Socialista. Es un punto de partida para buscar que esta convivencia se articule con una orientación clara que no teníamos antes. Eso tiene un gran valor. Es un aliciente y un punto de partida muy significativo para buscar esa articulación o ese encuentro entre distintas miradas en torno a una propuesta. Es claro que el congreso definió muchas cosas. Ese es el marco. Dentro de ese marco debemos ir transitando los caminos de encuentro, de corrección, de contrastación de la línea con la realidad, porque no se define una línea para que quede estanca, fija, sino para en esa contrastación dialéctica ir transformándola.

Hay un elemento central sobre cómo resolver la convivencia y la diversidad que es la apertura. La apertura a otros y otras que se sumen al partido, que se sumen al proyecto más allá del partido, y a otros espacios de articulación y de encuentro. Para poder ir caminando juntos y en ese camino ir enriqueciéndonos e ir midiendo hasta dónde la articulación de nuestra vida interna es a favor de esta propuesta o la dificulta. Es decir, ir encontrando el punto justo de una vida interna más sana sin caer en el internismo, sin caer en que todo lo pasemos por el tamiz de nuestra vida interna, porque ese no es el objetivo del partido. El objetivo del partido, que no se cree un fin en sí mismo sino que se cree una herramienta y quiere ser una herramienta, va más allá. El encuentro con la realidad, el encuentro con otros y con otras, la contrastación y construcción de la línea en la práctica es un gran elemento.

Lo mismo diría respecto al Frente Amplio, más allá de que es otro escenario, diferente. Claramente la convivencia en el Frente, las dinámicas de discusión, de resolución, la vida política del Frente es diferente, justamente porque es un Frente, y uno muy peculiar es el uruguayo, con características que lo distinguen incluso a nivel mundial, con características que también hacen que las identidades que somos parte del Frente Amplio tengamos dificultades para expresar nuestra mirada de manera nítida, de manera clara, sin diluirnos dentro de una identidad tan fuerte como la identidad frenteamplista en la sociedad uruguaya, que es una identidad a esta altura tradicional. Sin caer en esa dilución, marcar claramente nuestras posiciones, no por perfilismo sino por un aporte real, genuino, a la construcción de la izquierda, y hacerlo trabajando por una unidad que nos permita avanzar. No la unidad como excusa sino la unidad como un elemento fundamental para que las transformaciones puedan avanzar en Uruguay.

¿Aportar a través de qué alianzas en el seno de la izquierda?

El camino que estamos transitando es buscar un espacio de alianzas, de relacionamiento para incidir en el Frente Amplio, Para discutir en el Frente Amplio, para construir el Frente Amplio, con compañeros y compañeras que tienen visiones muy parecidas a ésta, con sus matices, con sus diferencias, obviamente, pero que tienen en común algunos valores o señas de identidad. Pongo algunos ejemplos o algunas características. Una mirada postcapitalista, nosotros somos parte de una lucha que tiene como una definición central que este orden social y económico es un orden injusto, desigual, que queremos transformar. También una mirada radicalmente democrática. Nosotros creemos que esa construcción es una construcción en democracia y democratizadora. Que construye nuevos escenarios democráticos. De más participación, de más protagonismo de la gente. De más libertad desde todo punto de vista. Otra característica es la de una izquierda libertaria. No libertaria como usan la palabra hoy algunos autores de derecha. Libertaria en el sentido de la tradición libertaria de la izquierda, de la defensa de la libertad en su más amplia expresión, como emancipación humana, y también como posibilidad de que florezca lo singular de cada persona humana, que también es algo que nosotros valoramos mucho porque el capitalismo entre las muchas cosas terribles que hace, y esto lo decimos poco, es que también nos estandariza mucho, y muchas veces producto de las lógicas de explotación, de las lógicas cosificantes, mercantilizadoras, productivistas, como lo decía Marx hace tanto tiempo, niega las posibilidades mismas del desarrollo de la persona. Una izquierda libertaria que no transa con los autoritarismos de ningún tipo es un elemento que me parece importante destacar. Una izquierda antimperialista en el sentido más amplio y profundo de la expresión, que tiene muy claro que para nuestra América Latina el imperialismo estadounidense ha sido terrible y sigue siendo un factor que tenemos que enfrentar. También hay otros factores imperialistas y sobre esos también decimos cosas. Una izquierda latinoamericanista. Una izquierda antiburocrática. Una izquierda que no concibe la construcción del cambio como una construcción vertical, desde un aparato estatal, o desde un aparato partidario, sin considerar la pluralidad de actores y la construcción de la sociedad como una construcción autónoma. La idea de una izquierda antiburocrática va de la mano con una izquierda autogestionaria. Ese es otro gran valor que siempre hemos promovido. Una izquierda feminista que asume esto como parte del corazón de su propuesta. Una izquierda comprometida con la justicia ambiental. Con la justicia generacional también, porque esto implica que las desigualdades en todos los planos tenemos que evidenciarlas y transformarlas. Así que por ahí nos hemos venido encontrando con el Partido por la Victoria del Pueblo, con Casa Grande, con los compañeros y compañeras de la lista 5005, que a su vez han transitado acuerdos con otros grupos que apoyaron nuestra candidatura, los compañeros de Congreso Frenteamplista, la Corriente de Izquierda, y seguramente muchos y muchas más, que en este camino se irán también encontrando con nosotros, nosotros nos iremos encontrando con ellos, sin afán de hegemonizar ningún espacio, sino de construir un acuerdo basado en coincidencias ideológicas y metodológicas. No es solamente tener acuerdos en las grandes ideas de hacia dónde queremos ir, también en cómo hacer, en cómo ser. Por ahí venimos caminando. No queremos que sea solo un acuerdo de grupos. Queremos que sea un acuerdo en el que puedan participar personas independientes que no están adheridas a un grupo político, pero quieren hacer su aporte. Que puedan participar actores sociales.

Por ahí, junto con la acción del partido en otros planos, que a veces es difícil, en el que muchas veces nos toca asumir posiciones que son minoritarias, esperamos un debate que valga la pena para construir. Lo que no podemos hacer es resignar nuestras posiciones porque en un momento determinado sean minoritarias. El otro día leía una entrevista a Reinaldo Gargano -al Polo- en la que él decía algo como esto: “asumir que podemos ser minoría hoy y ser mayoría mañana”. ¿Quien lo sabe? Hay que trabajar, hay que construir para que eso suceda. Lo que no se puede hacer es renunciar a priori al debate y a la lucha por las cosas en las que uno cree.

El documento final del Congreso reivindica las definiciones del "Socialismo Nacional de Patria Grande". La expresión socialismo nacional estaba prácticamente desaparecida del lenguaje de la izquierda uruguaya en las últimas décadas, y su mención en el documento constituye un inmenso homenaje al pensamiento de Vivian Trías, en el año del centenario de su nacimiento. ¿Qué significa ese concepto desde y para el siglo XXI?

Gonzalo Civila: Es una pregunta muy desafiante, quizás ustedes en CLARIDAD tengan más elementos para responderla. En primer lugar es reivindicar la idea de que los procesos sociales, políticos, no son calco, no son copia. Esto que decía Mariátegui hace tanto tiempo: ni calco, ni copia, creación heroica. Cada proceso tiene la medida de su pueblo, de su realidad, Ahí se anudan, se amalgaman muchas cosas. Valores, tradiciones, identidades nacionales, que son obviamente transformables. No son una entelequia. No son una cosa a asumir de un modo conservador como a veces encontramos en algunos discursos sino que son una construcción. Pero una construcción en la que evidentemente hay rasgos, hay características, hay ritmos, hay lógicas que hacen parte del camino de un pueblo. Ese socialismo nacional del que Trías habló tanto y por el que luchó tanto, es en primer lugar la convicción de que construir el socialismo es a la vez desanudar un montón de estructuras de dominación a escala global. Si nosotros como pueblos del sur, como pueblos oprimidos, como pueblos condicionados fuertemente en nuestro desarrollo por el ejercicio de poder de factores externos, no nos rebelamos frente a eso, dificilmente podamos construir un camino propio de libertad, igualdad, justicia. Son dos luchas entrelazadas, Este es el gran aporte no solo de Vivian Trías sino de muchos y muchas que trabajaron por esto y que en un determinado momento de la historia de nuestro pueblo vinieron a decir que la lucha por el socialismo y la lucha por la liberación nacional son una y la misma cosa. Esto tiene una contracara. Nosotros no creemos que se pueda construir liberación nacional sin socialismo. También lo decía Vivian Trías. No hay para nosotros un horizonte de revolución, de transformación profunda de estructuras que afecte las lógicas de dominación a escala global, que no implique un camino socialista. Un camino de socialización de la economía, de socialización de la política, de democratización radical de todas las estructuras sociales. A eso le llamamos socialismo. Entonces la cuestión nacional tiene que ver con esto y también tiene que ver con una reivindicación permanente y sistemática de la autonomía para pensar y para construir. Nosotros no formamos un partido que se someta a dictámenes o a orientaciones de partidos extranjeros, o de potencias extranjeras. Por más que uno pueda analizar distintos procesos, tomar posiciones, tener opiniones, y por más que somos, y siempre lo hemos sido, un partido internacionalista. Es decir, tenemos una vocación de solidaridad internacionalista, de construcción con otros. Comprendemos que en este momento histórico hay construcciones que tienen que darse en la escala global, que implican una coordinación y un trabajo conjunto con otras fuerzas. Pero reivindicamos nuestro derecho y nuestra vocación de pensar con cabeza propia. Eso implica también poder tener una línea propia.

¿Y la Patria Grande?

Gonzalo Civila: Decimos socialismo nacional de Patria Grande porque para nosotros la nación en un sentido liberador, la nación en un sentido posibilitador del socialismo no la constituyen los límites administrativos del Estado uruguayo. Es una construcción que va más allá, que implica una hermandad, y una construcción común con los pueblos de nuestra América, pueblos oprimidos de esta parte del mundo, que fueron además intencionalmente divididos, para evitar una potente construcción que permitiera equilibrar poderes. Entonces nosotros creemos que la búsqueda de integración regional y continental es esencial para construir una propuesta nacional. Nacional de Patria Grande en ese sentido, que se proyecta más allá de los límites de lo que consideramos el Estado uruguayo.

Pasemos a algunas consideraciones muy concretas y actuales. ¿Cuál es la postura sobre el anteproyecto de reforma de la seguridad social propuesto por el gobierno conservador?

Gonzalo Civila: Una primera distinción. Nosotros tenemos algunas posiciones tomadas como partido que son previas a que el proyecto éste apareciera. Fueron tomadas por nuestro comité central, nuestro comité ejecutivo, después el Congreso. El proyecto como tal lo estamos estudiando en el seno del Frente Amplio, en un grupo que se ha creado para estudiar el proyecto, tratando de construir una posición común. Pero hay algunas cosas del proyecto que ya vemos que entran en contradicción directa con algunas de nuestras definiciones. Resumo las definiciones que tenemos. En primer lugar para nosotros pensar una reforma del sistema de seguridad social no es exclusivamente pensar en jubilaciones y pensiones. Es algo más amplio. La seguridad social debe ser un sistema de protección social que abarca toda la vida. A esto hemos tratado de ir y queremos ir. Hay un primer recorte que se está haciendo en el debate, que es hablar de la seguridad social solamente como lo referido a las jubilaciones y las pensiones. Hay otro segundo recorte, que es poner el foco casi que únicamente en el Banco de Previsión Social, cuando hay otras cajas, servicios, etcétera, que también sirven jubilaciones y pensiones en el Uruguay. Y hay muchas inequidades e injusticias en el sistema. Eso también es un problema. Un ejemplo claro es el del Servicio de retiros y pensiones de las Fuerzas Armadas. Aquí también hay muchísimo para corregir. y es un tema que hemos puesto sobre la mesa. Una tercera definición, que también tiene que ver con no angostar el debate, es que para nosotros discutir el sistema de seguridad social en los aspectos referidos a jubilaciones y pensiones es hacer un balance de la reforma que se hizo en el año 1995, que muchas veces ni se discute. En el año '95 se hizo una reforma que terminó en un sistema mixto que incorpora un pilar de capitalización individual con administradoras privadas de la seguridad social, que invierten el dinero de los trabajadores y que lucran con el dinero de los trabajadores. Que tienen por eso una rentabilidad y comisiones, que se las quedan esas administradoras. La realidad es que ese componente que se incorporó al sistema de seguridad social en Uruguay, se hizo prometiendo que se iba a resolver de esa manera el tema de la sustentabilidad financiera del sistema. Y el problema no se resolvió. Hoy estamos discutiendo este tema porque el problema no se resolvió. No solo no se resolvió sino que se agravó. Entonces aquella promesa que se hizo no pudo llevarse a cabo. O se equivocaron los que lo prometieron o mintieron descaradamente. Porque esto en algunos momentos también se discutió, durante el debate de aquella reforma. Entonces si eso no funcionó, ¿por qué tenemos que asumir que es algo que no puede discutirse? Nosotros lo queremos discutir y hemos dicho como dijimos en el '95 que queremos un sistema de seguridad social sin lucro, sin intervención de administradoras privadas que lucren con el dinero de los trabajadores, y que eso además no funcionó. Funcionó solamente para algunos que hicieron plata con el dinero de los trabajadores, pero no funcionó para la enorme mayoría de los trabajadores, ni para la sustentabilidad del sistema de la que tanto se habla. Es un tema, un capítulo a discutir.

Y dos asuntos más en el que se angosta la discusión y nosotros queremos ampliarla. Uno es el tema de la edad. Se coloca como una cuestión casi indiscutible que hay que aumentar la edad de retiro, porque aumentó la esperanza de vida. Lo primero que hay que decir es que la esperanza de vida en el Uruguay no aumentó igual para todos. Los pobres no tienen la misma esperanza de vida que los ricos. Hay una brecha también en la esperanza de vida. Este es un tema que hay que ponerlo arriba de la mesa porque se hacen afirmaciones generales y algunos señores desde lugares muy cómodos dicen: vivimos más y vivimos mejor. Pero hay mucha gente pasándola muy mal en el Uruguay. Eso cuesta vida, cuesta años de vida. Entonces es un elemento a incorporar. Porque después cuando se hacen las reformas no se dice: trabajan más los ricos, trabajan menos los pobres. Es al revés, siempre trabajan más los pobres.

Otro elemento a tener en cuenta es que si bien aumentó la esperanza de vida, producto de la inteligencia humana, del trabajo humano, del desarrollo científico, del desarrollo tecnológico, del desarrollo en algunos sectores de mejores condiciones de vida, también es cierto que aumentó más la riqueza del Uruguay. El Uruguay produce tres veces más riqueza de la que producía en el año '95. Triplicó su PBI. No triplicamos la esperanza de vida, pero triplicamos el PBI. Entonces si producimos tres veces más riqueza, si aumenta la esperanza de vida también, producto del trabajo humano, ¿por qué tenemos que asumir que la consecuencia de eso tiene que ser trabajar más tiempo? En todo caso tendríamos que discutir -esta es una discusión típicamente socialista- si queremos que nuestro tiempo, ese tiempo más de vida que podemos tener esté destinado a producir bajo lógicas de explotación del trabajo. Como sucede en la inmensa mayoría de nuestra sociedad, en la enorme mayoría de las actividades. Debemos plantear si no podemos ganar más tiempo para el disfrute, para el encuentro, para la convivencia, para otro tipo de actividades que no estén regidas por las dinámicas de la explotación. Nosotros decimos que no es un dato dado que hay que aumentar la edad jubilatoria. Y no creemos que sea retrocediendo en derechos de los trabajadores que se pueda hacer una reforma de la seguridad social que sea justa. Desde nuestro punto de vista eso no es justo. Y toda la riqueza que produce el Uruguay hoy, adicional a la que producía hace unos años, es una riqueza producida por los trabajadores y las trabajadoras. Y estas posibilidades de más años de vida son producidas también por nuestra gente, por nuestros científicos, por nuestras capacidades.

Entonces reflexionemos fuera de la caja sobre esto y no aceptemos desde el pique que por una razón demográfica tenemos que trabajar más tiempo.

Incorporo un elemento más. Nosotros también hemos dicho y lo queremos repetir que un sistema de seguridad social, el componente jubilatorio y el sistema en general, no puede financiarse en este momento histórico, en esta realidad del país, con la lógica tradicional de los aportes obrero-patronales. No hay sistema que se pueda sostener así. Demográficamente es insustentable. Claro, después nos dicen que hay que aumentar la edad jubilatoria, y dentro de unos años habrá que aumentar de nuevo la edad jubilatoria, porque no se puede sostener el sistema de esta manera, con una realidad demográfica como la que tiene el Uruguay. Otros países del mundo han hecho cambios. Muchos por ejemplo, creo que de treinta países que en el mundo incorporaron el lucro a la seguridad social, como hizo Uruguay, 18 fueron para atrás. Se dieron cuenta de que no funcionaba. Y no estoy hablando de procesos revolucionarios. No es una cosa tan extraña la que estamos planteando. Por otro lado incorporaron nuevas formas de financiamiento. Tienen fondos para financiar la seguridad social que no surgen solamente de los aportes obrero-patronales. Le cobran por ejemplo a grandes empresas que tienen ganancias extraordinarias aportes especiales para cubrir los fondos de la seguridad social. Gravámenes sobre las riquezas, gravámenes sobre las ganancias. ¿Es lógico que una empresa sustituya mano de obra por tecnología y deje de hacer aportes patronales por esa razón, disminuyendo el empleo? Si se incorpora tecnología a la producción, entonces que también podamos captar una parte de esa plusvalía tecnológica para financiar el sistema de seguridad social. Hay mucho para discutir, pero hay que salir de la caja.

Más allá de la posición sobre el proyecto concreto que está arriba de la mesa y que la construiremos en el seno del Frente Amplio, veremos los acuerdos a los que llegamos y tendremos también nuestra posición. Hoy si podemos decir algunas de estas cosas, que tienen que ver con agrandar el espacio de debate. No reducirlo sobre un tema tan sensible y tan relevante para el país.

Al mismo tiempo el gobierno insiste con los TLC por fuera del MERCOSUR. Los TLC en general atentan contra el desarrollo industrial y tecnológico de países dependientes como el nuestro, pero a eso se agrega que la negociación bilateral por fuera del MERCOSUR intenta desarticular la integración regional. ¿Qué postura tendrá el PS?

Gonzalo Civila: Los formatos de los llamados tratados de libre comercio, los de vieja generación y los de nueva generación, en general son nocivos para los países subdesarrollados, para los países que tienen una condición similar a la nuestra. Hay que analizar cada uno de los casos, pero lo cierto es que en una negociación entre una gran potencia, que además produce sustantivamente manufactura, productos industrializados, y un país dependiente como el nuestro, de escala muy pequeña y además de producción mayormente primaria, característica de un país agroexportador, hay una gran asimetría económica y de poder, muy difícil de manejar. No es lo mismo un TLC para una gran potencia que para un pequeño país dependiente. Tampoco es lo mismo un TLC hecho regionalmente que uno negociado bilateralmente, desde una posición de gran debilidad. No es lo mismo pertenecer a un proceso de integración regional, que no pertenecer a ese proceso, Siempre es preferible poder negociar reglas desde una posición de poder relativo mayor, a partir de la integración regional, que hacerlo en forma bilateral. Por otra parte, en estos asuntos que no son exclusivamente comerciales, no debe dejar de tenerse en cuenta la compleja variable geopolítica.